Offisiell uttalelse fra Norsk Tindeklub
Mar 10th, 2009 | Kategori: Nyheter | 5,540 views
I februar 2009 ble to av Norges flotteste og mektigste fosser klatret. Isrutene, som ligger i Gudvangen, holder verdensklasse og ble døpt ”Fosslimonster” (800 meter grad WI6+, M8(+) og ”Into the Wild” (900 m, WI6 X). Fossene ble klatret av et internasjonalt team som ikke tok hensyn til gjeldende klatreetikk og den etablerte norske standard for god klatrestil.
I Norge verdsetter det alpine klatremiljøet det norske grunnsynet om sporløs ferdsel i fjellet svært høyt. Det er, generelt sett, uakseptabelt å plassere borebolter på is og fjellruter for å gjøre klatringen lettere, tryggere og mer komfortabel.
Norsk tindeklub legger til grunn at bruk av naturlige sikringer er en viktig og integrert del av norsk is og fjellklatring. Målsetningen er å bevare potensialet for klatring i uberørt natur for kommende generasjoner. De etiske grunnprinsippene gjør det nødvendig å vente på akseptable værforhold og opparbeide seg de nødvendige ferdigheter i stedet for å bore bolter i fjellet. Dette er den eneste måten en kan sikre alle som ønsker det en fullverdig mulighet til å utforske de fantastiske is og fjellrutene som finnes i norske fjell. Denne muligheten kan ikke forbeholdes førstebestigeren.
Norsk tindeklub finner det klart uakseptabelt at utenlandske klatrere selv skal kunne bestemme stil og etikk, og som ved å plassere bolter i fjellet ødelegger andres mulighet for klatring i tråd med gjeldende stil og etikk. Vi viser til at slike nasjonale etiske regler ikke er unikt for Norge, men praktiseres i andre land som eksempelvis UK, der det av de samme grunner er regler for ”grit climbing” og skotsk vinterklatring.
Norsk tindeklub ønsker utlendinger velkommen til Norge, og inviterer alle til å utforske et av de siste virkelige ville og uberørte områder for alpin isklatring i Europa og for så vidt i resten av verden. Vi tar imidlertid for gitt at besøkende fjellklatrere følger de etiske grunnprinsippene for slik klatring. Norge er et av de siste stedene der klatrere kan oppleve fantastiske lange islinjer som krever at klatreren til det fulle innehar hele bredden av alpine ferdigheter.
Det er jo fint at NTK kommer på banen i forhold til dette spørsmålet, men samtidig er det vel grunn til å spørre om etablert norsk etikk kan sammenlignes med den engelske, slik det hevdes i uttalelsen. Borebolter har jo vært brukt i en årrekke i fjellet i Norge, for eksempel både i Trollveggen og på Kjerag, og den norske etikken handler vel mer om å minimere bruken av slike enn å forby dem helt?
Hva er dette for slags vissvass? Etter å ha vært usynlige og ubetydelige i flere dekader skal plutselig NTK være moralsens høyborg for hva som bedrives i norske fjell? Er det misunnelsen som endelig fremprovoserer et tross alt ufarlig streifskudd?
La sagrada…
Så lenge NTK er en lukket klub som kun representerer en liten gruppe klatrere er det totalt uintresangt hva de mener. Deres manglende grad av inkludering ekskluderer dem fra debatten etter min mening.
Personlig mener jeg det merkelig at en og annen borrebolt på nye ruter ødlegger klatreopplevelsen, men jeg har forståelse for at bolting av etablerte naturlige linjer blir feil, men det er jo ikke debatten her slik jeg forstår NTK.
Det som er gjort på ruta Fosslimonster er å etablere ein trygg boreboltretur frå første halvdel og ned. Ei av dei store utfordringane på denne ruta er at isen er så tynn i første halvdel at ein retur på v-anker / skruer kanskje er umuleg og det har hindra mange frå å prøve. Boltane her har med andre ord endra karakteren på ruta vesentleg. Det er m.a.o. ikkje snakk om “ein borebolt her og der”. For min del er eg korkje i stand til å gå ruta eller medlem i NTK, men meiner verkeleg at NTK her har eit poeng. Det er og veldig steepstonesk denne kritikken mot NTK. Kanskje dei kjem meire på banen? Dei har så vidt eg kan sjå i løpet av vinteren etablert eit ruterapporteringssystem på nett, dei har gjeve ut ein interessant publikasjon om nyruter og dei arrangerer denne veka ei internasjonal vinterklatresamling i Lofoten.
Hvis det hadde eksistert en åpen, landsomfattende isklatreforening som hadde bestått av hele den norske isklatreeliten og som hadde kunnet representere De Norske Isklatrerne, så kan jeg være enig i at dette hadde vært bedre. Men dette finnes ikke. Hvilken annen klubb en NTK vil i så fall kunne hevde en tilsvarende legitimitet? Klatreforbundet? Bergen Turlag? Oslo Klatreklubb? BRV? Nei, jeg tror man fort ville innsett at selv om ikke NTK er det ideelle, så er klubben det beste vi har for tiden til å fronte en slik sak internasjonalt.
Når det gjelder spørsmålet om om borring eller ikke borring, så er jeg overbevist om at synet til NTK er på linje med synet til de ledene isklatrerne i Norge i dag. Spør Bjørn-Eivind Årtun, spør Marius Olsen, spør Stein Ivar Gravdal, og jeg er sikker på at de vil støtte uttalelsen til NTK.
Hvofor vil ingen spørre Øyvind Moss eller Marius Morstad?
Robert Jaspers svar på kritikken fra NTK finnes her: http://www.thebmc.co.uk/News.aspx?id=2994
Morstad sitter i NTKs styre.
Hvorfor har ingen spurt Steinar Holden eller Mr.T?
Uffda, dette er jo forferdelig. krise krise krise. Men, fint at dere (ntk) fant noe å bruke energi på…
Kanskje NTK burde begynne kampanjen sin på hjemmebane før norske klatrere fremstår for hele verden som dobbeltmoralister? Her er Jaspers svar fra PlanetMountain:
Statement by Robert Jasper
I’ve travelled to Norway numerous times and climbed in different areas all over the country for several months in total. In most areas I came across bolted routes on ice and rock, for example in Sedesdal, Rjukan and Hemsedal and on some long multi-pitch routes. On some mixed climbs at Hemsedal I even came across artificially drilled hooks. For my ethical understanding it is a big difference to bolt a belay, a rappel, place a bolt for protection or to drill a hook placement to be able to get up! Furthermore, it seems strange to me that some Norwegian climbers who according to the Norwegian Alpine Club follow such a strict ethic, go to remote and sensitive areas like Antarctica or Baffin Island and bolt their belays and even drill hook placements.
Before travelling to Norway this time I contacted two local ice climbers to get more information, and nobody ever mentioned this guideline to me, not even during the many other occasions when I climbed in Norway. On this basis, and having found bolts and drilled hooks in Norway on routes which have been first ascended by Norwegian climbers I didn’t assume that there was such a “strict ethical guideline”, and I’m sorry about this!
Ethics have always been a very important matter for me and I always attempt to avoid bolting as far as possible. In any case Fossilmonster (on which in 1000m we placed 9 bolts for the belays, 5 on the pitches plus three pegs and an in-situ stopper) is a very dangerous route: climbing it without our bolts would seem irresponsible to us, but obviously everyone is free to climb the route without them. Regarding the climbing ethics, I feel everybody is responsible for them, but at the end of the day one must also adhere to them and not only talk or write about them. Ethics are not only for others but mainly for ourselves!
http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=36648
14 bolter og tre fastbolter på 1000 meter – er det egentlig noe å lage sånn oppstyr for?
Poenget er at Jasper har bolta ned ei rute slik at han fekk seg ei fjør i hatten. Ved å etablere rappellen frå midtvegs og ned var ikkje lenger denne delen av ruta så risikabel – trygg retur. Det han seier om at bolting i norge er inkonsekvent og vanleg er kanskje litt rett, men han blander korta så det held. Ruta han er kritisert for er ei lang alpinrute. Å blande inn lange fjellruter i Setesdal som delvis tyskarar har bolta opp eller mixcrag på 30 m på i Golsjuvet med drilla hol (i samband med ein world cup som aldri skulle vore arrangert der) er ikkje relevant i høve til kritikken som er reist mot han – bolting på ei cutting edge is- /mix rute i fjellet. Der har faktisk etikken vore ganske så streng blant norske klatrarar. Denne ruta er svært langt over kompetanse- og ambisjonsnivået mitt, men eg syns likefult det er kjempebra at det no blir reagert. Eg finn det provoserande når utlendingar tek seg til rette og ikkje ein gong er i stand til å sjå at dei har drite seg ut, egoet skuggar tilsynelatande for sjølvinnsikt. Jasper vart kontakta av fleire, men gav ingen respons før ein gjekk ut offentleg.
“bolta ned ei rute slik at han fekk seg ei fjør i hatten”?????????
en fjær blir til 10 000 høns?
Er Gudvangen plutselig blitt Vestlandets Stetind eller Norges svar på Gritstone når det gjelder bolteetikk? Det var i hvert fall nytt for meg.
Er det ikke egentlig Marius Olsen vi burde rette kritikken mot her? Hva har han sagt til Jasper? ‘Bolt the fucking line. Petzl needs more cred i Norway. Awesome!’
Å kreve forbud mot bolting av NYE lange is/mix linjer vil funke dårlig.
Men å bolte rapellfester der andre har rappellert i buskene mange ganger før uten å måtte henge igjen en eneste kile (Kjerrskredkvelven) er DØØØØØØRT!
Javel? Jeg vil nå heller rapellere fra to bolter enn en busk!
Klatrere lever i sin lille konstruerte verden. Klippen skal lissom skilles fra resten av tilværelsen. Gudvangens linjer skal ikke ha bolter, men for å komme dit kjører man gjennom verdens lengste tunnel. Jada greit det. Whatever.
På et sted som Gudvangen der isforholdene i bunnen av dalen har så kort varighet og varierende kvalitet ser eg ingen problemer med å bolte rappelanker.
Ved å sette bolter her kan en utvide sesongen betraktelig siden en kan ha en trygg retur uten å bruke isanker i dårlig is.
Eg trur denne kritikken i hovedsak bunner ut i misunnelse siden utlending “rappa” linjene som de ikkje fikk fingen ut å klatra sjøl.
Store Kjosfoss er den tøffeste linjen og er fortsatt ikkje besteget, kom dere til Gudvangen å gå den istedet for å sitte å sutre.
Kjelfoss skulle det stått.
Klatre om sommeren. Stå på ski om vinteren.
Hvis Jasper skal ha besteget en linje flere har drømt om å bestige, hvordan kan det da være tvil om hvilken linje han har besteget?
Hva skjer? Har moralistene i NTK nå fått satt verdenseliten på plass?
Hei, denne teksten er en av flere som er sendt ut til “verdenspressen”, Rock and Ice, Climbing med flere kommer til å skrive om den norske boltediskusjonen. Jeg tror ikke at noen mellomeuropeere kommer til å bruke drillen på samme måte igjen sånn uten videre. Kos dere med teksten og kom for all del med saklige kommentarer.
mvh
Bjørn-Eivind
Hei everybody
This is info to those who might be interested or wants to write about the issue,
happy reading friends
I´ve tried to make a summary of questions, statements, comments and answers that has surfaced from various sources such as Robert Jasper, The Norwegian Alpine Club, Rock and Ice magazine by editor Duane Raleigh, Climbing magazine correspondent Dougald McDonald, BMC correspondent Lindsay Griffin, journalist Tom Dauer from Germany and norwegian climbers such as myself, Annelin Henriksen, Marius Olsen, Bjørn Kirkhaug, Mikjel Thorsrud, Andreas Klarstrøm.
In addition to NTK and the climbers that have already participated in the discussion, here is some references to other norwegian climbers you might contact if you wish:
Geir Arne Bore, ( geir.arne.bore@dt.no ) former journalist and now editor of Drammens Tidende (one of Norways biggest newspapers). Active climber with several first ascents in Norway, both big wall and crag.
Bjørn Kirkhaug ( bjorn.ronald.kirkhaug@lofotkraft.net ) one of the active climbers in Lofoten, he can tell about bolting practise there (Jasper claimed that bolting was ok in the Lofoten islands).
A few important things to remember:
• There is an established ethical awareness in Norway, it is time to tell the climbing world about it to avoid any misunderstandings.
• It is a fact that there are very few bolts in our norwegian alpine environment, and that we want to keep it that way.
• We expect visitors to be able to see the difference between sportsclimbing on designated crags/ areas and alpine climbing in the mountains.
Below is some questions posted by journalists followed by my comments which are in line with the norwegian alpineclimbing community as far as I know:
Who is concerned about the ethics, a small elitist group of norwegian climbers?
There hasn´t been such a knowledge about Norwegian ethics before?
There is a long alpine tradition in Norway, NTK (the norwegian alpine club) has a history dating back more than one hundred years. NTK is representing the alpine climbing community in Norway and their statement is fully backed by the vast majority of the climbers. There are a few hand drilled bolts on big wall aid climbs on walls like Kjerag, these are more of an exception than a general trend. The norwegian tradition talks against the use of powerdrills and lots of bolts in the alpine environment. If this has not been communicated clearly to the outside world often enough before, I now consider this a well known fact also outside Norway.
Is 14 bolts on an 800 meter climb (“Fosslimonster”) something to be worried about?
Yes it is when the bolts are placed on the most interesting part of the climb, greatly reducing the challenge it represents and norwegian tradition is to be conservative and refrain from bolting in the mountains as far as possible.
Another important aspect is that the Gudvangen area where “Fosslimonster” lies, was totally clean before Jasper´s arrival. The whole area did not have a single route with bolts on, small or big, ice or rock. Jasper and friends changed the character of the area very rapidly. Jasper has failed to comment on all the other bolts he drilled on “Into The Wild” and “Landeplage” in addition to the totally unnecessary abseil anchors drilled on an established line in Maaboedalen.
Are there many bolts in different areas in Norway, Jasper has mentioned seeing many bolts in Rjukan, Hemsedal, Gol and Setesdal etc.?
Rjukan, Hemsedal, Oppdal and Gol are sportclimbing areas with designated crags where bolting is ok. Setesdal is slabclimbing bolted by visiting german climbers in a low altitude valley. It has nothing whatsoever to do with alpine climbing in the mountains which we are discussing here. I find it strange having to explain the difference between sportclimbing and mountaineering to an experienced climber like Jasper. I know of only one big iceline in Norway with bolts on it, This is “Moerkemannen” in Laerdal put up by Will Gadd some years ago.
Has anybody else tried these lines before?
Norwegian iceclimbers has been eying these lines in Gudvangen for years, climbing some of them as well as gathering momentum and power to try the most difficult of them (“Fosslimonster”) in good style. Climbers have backed down from this line because conditions and psyche was not ideal at the moment.This line would have been climbed many years ago, if Jasper´s ethics had been inline with norwegian tradition.
Two statements from Jasper to defend his actions followed by some facts regarding these:
1. In Lofoten some years ago I asked the locals and they said it was ok to bolt.
Jasper has not mentioned who he talked to, but the fact is that the community in Lofoten represented by Lofoten Alpine Club with Bjørn Kirkhaug and the local climbing school at Kalle is against bolting in the mountains, the only exception beeing designated crags for sportclimbing. In this case Jasper and co even bolted outside their line for their film crew, the locals where not happy for this.
2. I talked to norwegian climber Marius Olsen before going and he did not mention any ethics to me.
Marius Olsen talked to Jasper who asked about conditions, he even helped Jasper with accomodation as well as telling him where he should go. Jasper did not ask wether it was ok to bolt! It is very arrogant then to try to blame Marius, suggesting that he approved of his bolting. One would excpect Jasper to be concerned about his behaviour and take respons- ibility himself.
Best regards
Bjorn-Eivind Aartun
Bra levert, Bjørn Eivind!
Kvalifisert for diskvalifikasjon.
Da jeg som, allerede lidenskapelig isklatrer, så den omtalte fossen i Gudvangen vinteren 1996 ble jeg bare stående å måpe og fantasere i lang tid. Jeg forsøkte å trekke sammenhengende linjer for alle taulengder hele veien opp. Utfordringene den presenterte, at den involverte både is og fjell og ikke minst den enorme størrelsen, gjorde det opplagt at dette var en helt unik foss selv i verdenssammenheng. I ettertid oppdaget jeg at vi var mange som hadde blitt bergtatt av denne linjen. Vi snakket mye om den, og ble for det meste enige om at det var langt over vårt eget nivå, og også langt over det nivået vi håpet vi kunne komme opp på i framtiden. Konklusjonen var da at all respekt skulle gå til de som klarte denne monumentale utfordringen. Vi har etter dette vært spente på hvem det kunne bli som utfordret dragen og kom hjem til ære.
Fossen har nå igjen blitt tema. Og det er ikke fordi vi selv ikke klarte, det vi i hemmelighet drømte om, eller at det ikke ble to nordmenn som var først. Skuffelsen springer rett og slett ut av at det ikke er noe ved ”førstebestigningen” som er verdig vår respekt, og at fossen er gjort til en mindre utfordring enn den alltid har vært.
Idretten viser til stadighet at det alltid er noen som er villige til å jukse for å oppnå suksess. Hvis ikke klatremiljøet finner ut hva de skal gjøre med det vil standarden i stadig større grad settes av de som har høyest ambisjoner og lavest etisk standard.
Vi har ikke mange slike fosser igjen, og vi kan tydeligvis ikke forvente at de blir hegnet om til en som er verdig stiger fram.
Mitt forslag er at vi tar en dugnad i vårt, akk så fragmenterte, miljø. Om vi klarer å skape noenlunde konsensus om at vi fortsatt venter på førstebestigningen og fortsetter å kalle fossen; ”den-fantastiske-i-Gudvangen-som-ikke-har-anmarsj” el. Da kan bestigningen gå til de som fortjener vår respekt, og vi kan kanskje unngå at det samme skjer med de aller siste megafossene i verden.
Eit bra forslag frå Ole Einar S! Ein kulturell boikott av namnet Jasper gav til linja.
Den tyske nettsida “Alpin.de” har ei sak på denne kontroversen. (http://www.alpin.de/news/news/631d1ad9-b0ec-4165-b165-1f3189c7db10) Dei tek i stor grad Jasper i forsvar og støtter seg på utsagn frå eit par utanlandske hotshots, ein ekspertkommentator, ein nordmann og vår alles Andreas Spak:
“”The criticism from NTK, of placing a few poor bolts on the route you climbed, has just no relevance. I have done first ascents in this country for the past 15 years, when I moved here from Sweden, and I can tell you that there is no such “ethic”.
You can say that there is no Norwegian ethic at all for long hard ice routes, because almost all of them are done by climbers from other countries. If there is such a thing as a “monster ice ethic”, it will be defined by climbers like yourself, me, Will, Ines, Hari, Albert and other “visitors” that actually do these routes. Definitely not by a small, private climbing club like NTK.”
Eg blir oppgitt over sjølvhevdinga til Andreas Spak (kva har du eigentleg prestert bortsett frå å henge etter gode klatrarar?) og måten han gjer seg sjølv til yppersteprest i isklatrenorge, medan han sleng skit til NTK og forsåvidt mange andre svært gode klatrarar som har engasjert seg i denne saka.
Will Gadd skal og ha støtta mr Jasper. Det både skuffar og overraskar meg. Hadde Will Gadd brukt Jasper-taktikk og klatra med batteridrill i sekken, ville han aldri måtte klatre ned att første taulengde på det som vart “To ydmyke krigere” i Måbødalen, då han ikkje fann god nok is til å sette standplass. Eg lurer på om han har sett seg inn i kva dette dreier seg om.
Det er og interessant etikk den tyske ekspertkommentatoren legg for dagen. Førstebestiger bestemmer stilen! Det er greit, men er det greit dersom han har ein stil som permanent endrar fundamentalt på utfordringa? Det er forskjell på reint sportslege forhold, som om han bruker håndstropper eller hælsporer og det å endre sjølve elementet!
Veldig bra Sveinung!
Får du oversatt til engelsk og postet på Alpin.de?
http://www.alpin.de/news/news/631d1ad9-b0ec-4165-b165-1f3189c7db10
Nå har jeg lest hele denne linken (med min begrensede skoletysk). Det er da utrolig provoserende at det stadig gjentas at ingen nordmenn klatrer seriøst på is. Flere av disse hot-shot’ene sier jo rett ut at stort sett det som er av større fosser i Norge er førstebesteget av utlendinger. For det første er det ufattelig nedlatende og arrogant å si noe sånt, for det andre er det rett og slett forbanna feil. Enten vi går lengre tilbake i tid, som f.eks til Fredborg/Vadlas førstebestigning av Tågbekken i hine hårde dager, eller til moderne tid og f.eks. åpningen av Hengedalen på Kjerag som iseldorado (Olsen/Middelthon). Eksemplene er mange.
Og Andreas Spak? Herregud. Snakk om mangel på selvinnsikt. Han har jo aldri hatt det minste snev av bakkekontakt. Forstår han virkelig ikke det selv? Han er dessverre med på å gi svenske klatrere en ny trøkk i trynet. Trist.
Will Gadd:
“I just read that Norsk Tindeklubb has managed to criticize that he [Robert Jasper, die Redaktion] put some bolts on that route in Gudvangen this season. This is pure bs [bullshit, die Redaktion], and I know the people that wrote this (in public unfortunately) and it’s fucking embarrassing that they mention that it is a “strict ethical guideline” in Norway not to place bolts. [...]
This is more of a “foreigner” problem unfortunately. Some Norwegian climbers are getting pissed off by the fact that almost all good, long ice and mixed climbs in this country has been done by climbers from other countries. [...] Have some fun with it all, it is, as we say in Canada, ‘a storm in a tea cup’ really.”
Ikke akkurat Mr ydmyk han heller. Han pisser på hele Norges isklatrehistorie. WTF!?!?
Jeg ringte Andreas Spak igår etter jeg lest kommentarene på alpin.de. Angående bolting sa han:
““Slettet”
Sitatet er slettet av red. i henhold til gjeldende Sitatrett.
I Sverige har Andreas Spak utgett seg for å oppdage isklatring i Dannemoragruvan. Samt att vare den første som overhodet satt sin fot på vissa steder der nede på over hundra år, les i artikel i Norsk Klatring. Jeg kjenner i hvert fall tre klatrere som klatret is der tidligere.
Jeg trodde først att dette var rene løvner men jeg skjønner nå att Spak ikke kan se det som skjer utenfor hans bobble.
Norsker er altfor snelle som tillater denne att ta plass i klatremiljøet. Hard kritikk i engelsk stil er på sin plass, det er det eneste som fungerer på egocentriske svenske klatrere. Jeg har selv erfaret en altfor liten dose av denne varen.;)
Nytt sitat fr Spak sakset fra Rock and Ice:
While the NKT is openly critical of Jasper and seems to speak for all Norwegian climbers, it does have its critics. Andreas Spak, a guide in Rjukan, Norway, the first Scandinavian to climb M10, and a climbing partner of Gadd’s, said that if there is a “monster ice ethic” in Norway, it will be defined by Jasper and other visiting climbers such as Gadd and Ines Papert, who are putting up the routes, and not by a “small, private climbing club like the NKT. “You should tell them to fuck off and mind their own business,” wrote Spak to Jasper, “That has worked for me a few times.”
Sjekk også mailutveksling med Will Gadd under:
i Bjorn, I’m really annoyed by this–the email is from Andreas Spak, not me. I did write that it was a storm in a tea cup (globally, with all that is wrong in the world right now, we are lucky to be worrying about this sort of thing!). I did not write the rest of it. If you could correct that on Alpin.de or wherever you see it I would really appreciate it. Robert Jasper cut and pasted some emails of mine and Andreas’s into one email… I already had to fix this for a US publication.
I have a lot of respect for the climbers of Norway, and it bothers me to see words I didn’t write credited to me.
Thanks, and my sincere apologies for this clusterfuck.
Best,
WG
On Mar 26, 2009, at 10:41 AM, Bjørn-Eivind Årtun wrote:
When I read your statement (below) on the internet (alpin.de) I thought that it wasn´t for real.
I want to ask you in private if you think we are bullshitting?
Are you serious claiming there are not any norwegians going for the big icelines?
Your experience in Norway is based on what, Andreas Spak from Sweden who is as much out of sync with the norwegian community as can be?
I am sorry but you obviously do not know what you are talking about, hopefully the whole thing is a misunderstanding.
There are many norwegians climbing hard ice, not all of them are as keen or dependent of media exposure as others.
We are truly sincere about this ethical awareness thing, Jasper bolted too much this time, on established and also on the new lines.
Bjorn-Eivind Aartun
I have posted a comment on my blog: http://andreasspak.com/index.php?action=blog&node=21
Andreas Spak må definitivt være isklatringens svar på MG.
Kjære Andreas!
Hva har du gjort som definerer deg som en guru eller talsmann for isklatring i Norge? Det at du sikret Will Gadd på et par ruter i Lærdal? Jeg mener da du topptauet etter han på førstebestigningene…? Finnes det noen store linjer som du har tatt din harde turn på? I så fall, hvilke førstebestigning av lange ruter på vestlandet snakker vi om…kan du nevne noen?
PS, er bare nysgjerrig.
Godt å se at i tillegg til NTK er det flere som fortsatt har gangsyn i Norsk klatremiljø.
Det gir et ørlite håp for fremtiden.
Arne
Andreas Spak: Siden du er tydelig uenig i etikken i Norge, kan du ikke dra deg hjem til Sverige og ned i isgrottene dine? Der kan du bolte så mye du vil. Poenget her er jo at ruta hadde blitt gått tidligere dersom man satte bolter. At du med flere ikke vil risikere liv og lemmer er greit, men så ligg unna og kjenn dine begrensninger! Mange futuristiske linjer kunne vært gjort om man valgte å dundre opp en via ferrate, men man gjør jo ikke det! Å ikke bruke boltene hvis de er der er kanskje det latterligste argumentet dit…la oss alle dra til bohuslän og bolte opp trad-rutene der “so that these routes can be climbed by both the tough guys and the rest of us.” Gjøk!
I will do this in english, because this is currently an international issue. There are three issues which needs to be clarified.
Foreign vs. native climbers
It is rather naive to state that it is only foreign climber who have opened big ice-climbs in Norway. The areas mentioned is on the west-coast of Norway. What about Romsdalen, Sunndalen, Drivdalen, Nordland, Troms, Finnmark? In these areas there is a lot of long, hard ice, mostly done by natives. They are perhaps not as exposed to the media as other lines, but this is a part of the norwegian mentality. You don’t spend too much informing others about what you do.
Foreign climbers and ethics
We welcome very much foreign climbers to our shores to join in on the many lines we have to share. Lately, NTK invited international climbers to Lofoten Islands for an alpine climbing meeting. We want to share, but we want to keep the norwegian playground as pure and original as possible. Once a bolt is placed, this changes the characteristics of the area, and this cannot be undone by simply “not clipping the bolts”. Hard alpine ice-climbing is a very young sport. What will the world look like in 50 years? 100 years, 200 years? The choices we make now will influence the future.
Information of ethics
Jasper states that he did not know about the strict bolting ethics in Norway, and that he is sorry about this. I can understand this. Norwegians are quite restictive about their information, and they don’t say much. But I hope that by this discussion and the statement from NTK, the world climbing community now is quite aware of the norwegian attitude. Anybody tempted to place bolts on alpine climbs in Norway should now know that this is not regarded as good style.
With kind regards,
Inge Christoffer Olsen
Til Andreas Spak;
Etter dine selvforherligende utspill og snevre historiske syn på og kunnskap om isklatring i Norge, står du i mine øyne igjen uten respekt og totalt avkledd. Etikk og moral er tydelig ikke noe du bryr deg om, så lenge du kan sole deg i glansen. Men det er vel greit at sannheten kommer frem om hvilke tanker du har om deg selv og holdningene dine til andre. Det er bare det at du undergraver norske verdier og norske isklatrere – men det driter vel du i.
(ref. Andreas Spaks utsagn:
“Slettet”
Sitatet er slettet av red. i henhold til gjeldende Sitatrett.
Andreas Spak, hva er gæærnt med deg, egentlig? Har du fått en istapp i hodet?
Da Spak reddet Steepstone. Mistenker redaksjonen for å ha satt boltene og dessuten utgi seg for å være Will Gadd.
Uansett fra sofaen var de boltene verdt penga!
Noen som kan forklare den “etiske” forskjellen mellom bolting i Gudevangen og Antarktis?
Ref. R. Jaspers utsagn: “Furthermore, it seems strange to me that some Norwegian climbers who according to the Norwegian Alpine Club follow such a strict ethic, go to remote and sensitive areas like Antarctica or Baffin Island and bolt their belays and even drill hook placements. “
“Gjeldende sitatrett”….
Er det den som sier at Spak skal stå fritt til å sakse ting ut av sammenheng og juge i tysk presse, mens sitat fra telefonsamtaler med ham på SS skal være forbudt?
Smart dét.
Det denne saken viser, nok en gang, er at det er to ting vi ikke trenger her i landet: tyskere og svensker. Men det er jo på mange måter en og samme sak, iom at svenskene, som kjent, er skandinavias tyskere.
Nå driter vi nordmenn oss ut igjen, med NTK i spissen. Når ble Norge et “boltefritt” land mhp. storvegg, alpinisme og isklatring? Det er rett og slett for mange lengre ruter i Norge som det er bolter på til å prøve å moralisere Jasper sin boltebruk. Ferdig, vi har ikke den britiske boltekulturen i Norge og kommer aldri til å få den. Hvor mange av NTK sine medlemmer har i det hele tatt klatret i Gudvangen? Hvilke rettigheter har de til å definere hva som er rett og galt på en rute som litt vanskligere enn hva en gjennomssnitts medlem av NTK behersker? Kjenner de til problematikken med tynn is i begynnelsen på rutene?
Jeg velger å støtte Spak der han belyser konsekvensen av å ikke bolte på steder der abalakov ikke er mulig/trykt. Hva vil egentlig NTK oppnå med denne offisielle utalelsen? Skal alle potensielle linjer høyte oppe på graderingsskalaen ligge urørt i påvente av en suicidal is/mixklatrer som mest sannsynlig aldri vil dukke opp?
For meg er svaret enkelt, Jsper kom, han så, han vant en av de råeste linjene foran en del dyktige og ivrige isklatrere i Norge. De så et bilde på climing.com av en tysker som hadde rappet en fantastisk linje i Gudvangen og tenkte faen ta! Men fortvil ikke, de aller råeste linjene i Gudvangen er ikke gått, så vil fremtiden vise om standarden blir satt av NTK sine medlemmer med M8+ naturlig, og noen hårete abalakover.
En vesensforskjell her er vel at det som ble gått både på Baffin og i Antarktis ble boltet opp på led med håndbor, mens Fosslimonster etter hva jeg har forstått ble boltet ned før bestigning. (kan være jeg driter meg ut her) Dette er i såfall en big fåkkings difference.
Ja, med deg driter vi nordmenn oss ut igjen, komodeveteran. Tragisk er det. Å støtte en jugende selvforherligende bløff av en svensson, DET er pinlig, det.
Slik jeg har fått det fortalt, så har mange kikket på linja, og det var kun et tidsspørsmål før den ble gått I GOD STIL. Da er det forståelig at man blir forbannet når en tysk klatreimperialist, med altfor stor apetitt i forhold til tolmodighet og evner, med tysk rikskringkasting på slep, borrer seg NED LINJA PÅ RAPELL og blåser i tyrolerhornet sitt etterpå.
Skammelig er det, å ta seg til rette på den måten.
At noen gidder å høre på hva en svensk bløff måtte mene om det hele sier vel egentlig alt om hvor oppdatert tysk klatrepresse er. Føkkings folk ass! Det er vel egentlig han som er skyld i all jubalongen i etterkant, pga de hårreisende respektløse og breiale uttalelsene sine. Kom deg tilbake til svenssonland, din jævla bløff. Sikre noen kjendiser under bakken, det er det du er best på.
Law: “Slik jeg har fått det fortalt, så har mange kikket på linja, og det var kun et tidsspørsmål før den ble gått I GOD STIL. Da er det forståelig at man blir forbannet når en tysk klatreimperialist, med altfor stor apetitt i forhold til tolmodighet og evner, med tysk rikskringkasting på slep, borrer seg NED LINJA PÅ RAPELL og blåser i tyrolerhornet sitt etterpå.”
Er litt usikker på det du skriver om at den ble boltet på rapell, det er nok ikkje tilfelle.
Tror det ble boltet på retur etter det første forsøket hans på linjen.
Og hvis noen er klar for å gå det i god stil er det bare å stikke opp å choppe boltene.
Elcap:”En vesensforskjell her er vel at det som ble gått både på Baffin og i Antarktis ble boltet opp på led med håndbor, mens Fosslimonster etter hva jeg har forstått ble boltet ned før bestigning. (kan være jeg driter meg ut her) Dette er i såfall en big fåkkings difference.”
Det ble boltet på led.
Uansett så må vi ikkje glemme at dette til tross for boltene er en meget krevende og seriøs bestigning.
De 5 ledeboltene gjør det noe mindre seriøst på mixlengden som er M8, men den er også sikret med kiler noe som ikkje akkurat gjør dette til en boltestige.
De 9 rapellboltene utvider klatresesongen endel siden det går an å returnere ruten til tross for tynne isforhold nederst. Er en lang tur å gå ut igjen….
Hvis det blir skikkelig gode isforhold så vil denne ruten fryse sammen til en ren isrute og mixpartiet vil ikkje bli klatret.
Slik eg ser det er ikkje boltingen til Jasper så kriminell som folk vil ha det til.
Denne strenge bolteetikken som det vises til at vi har i Norge var forøvrig ukjent for meg inntil denne debatten startet, og at Jasper ikkje var kjent med den er eg dermed ikkje så overrasket over.
Hvor ligger forøvrig disse områdene i Norge der det ikkje er bolter?
Romsdalen?Kjerag?Lofoten?Tromsø?Uskedalen?
Mye av kritikken bunner nok ut i misunnelse…
Årthun påpeker i et innlegg lenger oppe at det ikke er satt noen bolter i Gudvangen før Jasper satte sine spor. Kan dette ha en sammenheng med at de er kun rene islinjer som har blitt besteget der før? Dersom jeg tar feil, hvilke mikslinjer er det snakk om og hvor ligger de?
Ja El Crap du dreit deg ut, Jasper satt ikke boltene på rappel. Ta deg en tur til Gudvangen så forstår du hvorfor.
Law, du er et sint lite barn
En av flere anledninger til att ikke bolte isruter:
Isklatring er veldig lett og fysiske utfordringer små (jämfört med bratt klippeklatring). Det jeg liker mest med isklatring er de mentale utfodringene, äventyret. Når man bolter en isrute tar man desverre vekk disse utfodringer. Man tar vekk det jeg og de fleste isklatrene liker mest med isklatring.
Er det virkelig rett att de få isklatrere som ikke liker disse utfodringene ska bestemme etikken?
Jeg syns klatreetikk i ulike klatremiljöer ska anpasses etter vad folk har för relation til klatringen og naturen i de specifike områdene. Bolter for de som ikke vil riskere livet på cragget, kun tauknuter på Elbsandstein osv.
Dette mailet sendte jeg til Jasper når han spurte vad som var förste bestigninger av det han klatret:
Hi!
Nr 6, Landeplage is new. (left pinaccles line from Canadien WI6+) – I
climbed the Nr7 a couple of years ago it’s called Belzebub WI6. We
where looking at this project then but never dared to climb it.
Fosslimonster is also new. That must be one of the biggest hard
icelines in the world?! Many Norwegians have been looking at this line
for years. To me it’s a dream to climb it and I hope I will do it
someday.
Very impressive and inspiring!
/Andreas
Når jeg skrev dette mailet visste jeg ikke att de brukt bolter på bestigningen. Jeg blev först imponert men nå er jeg mest besviken.
Misunnelse?
Hvis jeg hade gått denne linja med bolter hade jeg vart nödt å fly landet. Jeg hade aldri kunnet leve med skammen. Jeg kan vare selvdestruktiv men ikke på det nivået att jeg önsker å sitte i Jaspers situation akkurat nå.
Ikke isklatring, men miksklatring Karström. Det er noe nytt man har begynt med, man klatrer med stegjern og isøkser på fjell (kan du tenke deg) og sikrer naturlig der dette er mulig og plasserer bolter der det ikke er mulig. Det siste for å ikke dø dersom man faller. Men kaskje du ønsker at flere skal dø, så kan du i ettertid si at de døde på en etisk korrekt måte? Det ville jo vært romantisk vakkert. Det går forresten et fly til Stockholm i 12-tiden i dag.
Komodoveteran: det finnes jo også et annet alternativ: å la være å klatre linja hvis man ikke føler det er innenfor komfortsonen/ferdighetene man besitter. Og heller overlate det til noen andre å bestige linja den dagen noen med de nødvendige ferdighetene dukker opp. Det sikreste er utvilsomt å holde seg unna hele is/miksklatringen (eller finne en linje som som er på et nivå må man føler seg komfortabel med).
Det er ikke en menneskerett å komme seg sikkert opp overalt.. Aksepter at det finnes folk som ser verdien av den mentale utfordringen i klatringen (også på miks), og ikke bare den fysiske. Og ser vedien av å klatre der det er selve fjellet/isen/elementet som bestemmer vanskeligheten, ikke psyken eller ferdighetene til førstebestigeren.
Takk, finale – særdeles godt sagt. Det må være mulig å beholde is-miks-linjer rene for dem som liker å ha noe å streve etter både mentalt og fysisk. Hvis alt skal tas ned til et “sikkert” nivå av klatrere som mener at “hvis ikke jeg klarer eller ønsker å klatre det uten bolter, skal heller ingen andre gjøre det – hverken nå eller i fremtiden”. En viktig opplevelsesverdi og utfordring i is- og miksklatring (og annen klatring for den saks skyld) er “point of no return”, hvor du må ta et valg om å gå på og hvor det å snu da blir særdeles vanskelig. Denne opplevelsesverdien og utfordringen forsvinner for alltid når boltene kommer opp (da er jo back-up´n der). Det er denne grunnleggende utfordringen vi som driver med dette nå kjemper for å beholde – det er ikke mange områder igjen, dessverre. Er dette så vanskelig å forstå???
Enkelte i denne diskusjonen har ”slått fast” at vi ikke har noen felles boltestandard i Norge. Det er vel på mange måter rett. MEN: Vi har noen felles grunnholdninger, uskrevne regler og etiske retningslinjer som de aller fleste forholder seg til. De fungerer ved at overtramp blir kommentert og slått ned på. I gamle dager (og til dels fortsatt) skjedde det ved at toneangivende klatrere tok opp saken direkte med den aktuelle klarer. Men oftere og oftere er det nettfora (og som regel Steepstone) som er fungerende klatrepoliti. Slik har det vært når noen satte igjen bolter på Harde tider, når det ble satt borebolt på Normalveien på Stetind, når det ble boltet en tøvete startvariant på Pinslibeisen, når det ble boltet et fint kileriss på Hyggen. Osvosv. Resultatet er ikke nødvendigvis at gjerningsmannen kryper til korset og innrømmer sin feil. Men resultatet er at vi stadig får en påminnelse om at det finnes en viss felles grunnholdning som det store flertall av norske klatrere ønsker at folk skal forholde seg til. Både på craget og i fjellet. Den mest kjente regelen er at det ikke skal boltes ved riss som fint kan sikres naturlig. Deler av det uskrevne regelverket er mer ullent, men det fungerer likevel stort sett brukbart, men med lokale variasjoner. Og på tross av de lokale variasjonene ligger vi langt unna den bolteetikken vi ser i enkelte andre deler av Europa. Slik ønsker de aller fleste at det fortsatt skal være.
En av grunnreglene er at man ikke skal bolte en linje ned til sitt nivå. I dette tilfellet er det en verdensstjerne som har boltet, og det er dermed grunn til å tro at boltingen er relativt edruelig og gjennomtenkt utført. Men mer generelt ønsker vi ikke at det skal være slik at enhver kan sette de boltene en føler for overalt. Noen ville sikkert synes det var topp om Hooka Hey ble fullboltet. Tenk så flott om alle kunne føle seg trygge og kose seg hele veien… Men slik blir det ikke, fordi de aller fleste er enige om at en slik linje vil bli ødelagt dersom den boltes.
Hver eneste gang en slik diskusjon kommer opp er det en eller annen som kommer med argumentet : ”Jammen kan ikke de som vil bare la være å lippe boltene”. Det argumentet viser bare en ting: At vedkommende overhodet ikke har forstått hva diskusjonen dreier seg om. At Spak er en av de som har brukt dette argumentet i diskusjonen overrasker meg virkelig. Det forsterker mitt inntrykk av at han er veldig langt unna å være i takt med andre norske toneangivende og aktive klatrere.
Nå er det mye som tyder på at de fleste av de mest aktive is- og alpinklatrere i Norge mener Jasper har gått over streken, og brutt noen av de uskrevne reglene resten forholder seg til. Og da synes jeg det er helt på sin plass å kommentere dette. All ære til de som har stått fram i denne saken og forsøkt å sette ting på plass. Takk! RSPKT!
Andreas Spak (and all the rest of you who think you are at the top of the evolusionary scale when it comes to moving on rock/ice):
Do I have to remind you that two Norwegian sport climbers with little and no experience with mix climbing respectively flashed and sent your “masterpiece”, Fission (M10) at Rjukan, in the second try?
What does this tell us about the level of this sport? And what does this tell you about YOUR level, Andreas, when a project you have been working over a long time is flashed by people who are mere hobby-mix-climbers? It should tell you quite a bit. It should tell you that maybe, in the near future, someone will come along who is 10 times the mix-climber you are, and that he/she will not be impressed by the fact that some mediocre media-whore has bolted the most interesting lines just because he needed to bag the first ascent to boost his ego.
And what does it tell you abot the climbing level of quiet Norwegian climbers contra bragging Swedes? Any thoughts?
Have some foresight (and insight), please! You are not at the top of this scale. You just aren’t. Save the most challenging lines for those who are!
Eg vil berre gje mi støtte til Årthun m.fl.
Bolting av alpine linjer som dette er, også etter mi oppfatning av norsk klatreetikk, eit kraftig overtramp.
Bolting av slike ruter reduserer dei til daglegdagse treningsruter, i staden for å vere eit spennande eventyr som ein får oppleve når forholda er gode nok.
Noko anna er at slik eg har sett linjene i Gudvangen, så finst det fleire returmoglegheiter.
Når det gjeld sikringsboltane, så er no ikkje M8 spesielt hardt etter dagens standard, og er ein ikkje komfortabel med å gå på litt mellom sikringane, så er det jo berre å vente på betre forhold.
Elles synest eg det er flott at diskusjonen kjem opp, berre synd at det var dette som skulle til.
Det å fremstille etablering av en bolteretur som et slags samfunnsnyttig arbeid hadde vert komisk, om det ikke var så tragisk. Folk og sauer har ferdes i liene rundt omkring i Gudvangen i hundrevis av år.
For mange av oss er de naturlige returmulighetene rett og slett en del av den potensielle rutas egenart.
Er vel sikkert eigentleg ikkje isklatrer god nok til å ha ytringsrett i denne ”debatten”, men tykkjer den er så vidt interessant at eg likevel skyt inn eit argument –frå hofta.
Denne linja har sjølv oss urøynde sett på i årevis. Seinast ei særs kald overnatting i bilen denne vinteren for å vente på dagslyset. Det er langt frå ei uoverkommelig linje det der, for den rette klatraren. Noko vell også graden tilseier. Sjølv eg hadde gått den, rett nok med ei kanne bensin, ein taumoped, totakts boremaskin, og nok boreboltar… Men å bore retur trur eg, som innfødd, ikkje eg hadde kome på.
Derimot er den starten nedst oftast tynn. Har jo liksom vore ulempa med ruta i alle år det. Difor undrar eg meg over at det vart bora returanker i det som på sommaren eigentleg er eit sauebeite –og klatringa er ein verdsensasjon? Kjem du deg over det, så kjem du deg jo ned igjen. Om så oppe på Stalheim. Elles så veks der jo ei og anna bjørk i lia. Eller hopp frå nebbet for eksempel…
Etikken derimot er interessant. Robert Jasper hevdar han sjekka opp etikken hjå to lokale isklatrarar, og såleis handla i god tru. Problemet ligg kanskje i at det er ingen uttalt etikk, og litt for uskrivne reglar. Iallfall ikkje sterkt nok til at desse lokale isklatrarane (!) var kjende med den, og såleis kommuniserte den vidare. Eller at ikkje Jasper tok seg nok tid til å sjekke det nøye opp… Vi har såleis kanskje oss sjølve og takke. Men, korleis kommuniserar vi ein god etikk. Er det gjennom forum som dette, med innlegg med og om Andreas Spak, eller er det ved at det opprettast eit organ som omhandlar etikk. Og kven skal sitje der? Gode kaltrarar, saman med NTK klatratar kanskje. Men kva meinar grunneigaren for eksempel? Det er jo faktisk han/ho som eig dette nedste sauebeitet.
Robert Jasper hadde nok ein fin tur. Han får sikkert masse kred for det også. Men det er massevis av ugåtte linjer inne i fjordane. Mange framleis sett på som umulige, men dei er jo ikkje det – med bensin, boremaskin og taumoped. Så om dette er idrett bør vi kanskje byrje å setje kvalifiserte standardar til dei forskjellige aktivitetane, og byrje å diskvalifisere resultat? Så er ruta framleis ikkje gått? Vi kan bestemme det!
Og kva er det greiene med ”monster ice ethic” og “Fosslimonster”? Er ikkje så lokalkjent, men trudde elva heiter “Fremste Kjerraskreda” eg, om den var fryst eller ikkje. Makan til vas.
Godt poeng Løsgjenger. Sauebeite, det er nettopp det det er.
Kjersredskvelven har blitt rappellert minst 4 ganger uten en eneste bolt.
Ned fra Into the Wild kunne Jasper returnert ned en av de to feitere islinjene 20 m til høyre i toppen, for så å følge skogen nedover. Døøøørt!
Dessuten er det ikke verdens lengse isrute, bare is+snøvassing+is. Døøørt!
Og Andreas Spak. DØØØØRT!
Frå sauebeite til verdenssensasjon. Knallbra “løsgjenger”.
Er einig med fleire her som påpeiker at rutene har alternative returer. Vurderte sjølv retur på ski til stalheim sist eg kikka på linjene. Det er også mulig å ta seg ned ved sida av fossen, som nokre påpeker. Dette gjer at boltinga til Jasper er totalt UAKSEPTABELT.
Foreslår at førstemann eller kvinne som går linja utan å bruke boltene, får kreditert: første gang i god stil. Det som finns av lokalt førerverk eller guide bør også reflektere dette.
Å bolte rapellanker tar vekk eventyraspektet ved slike ruter(nokre kallar dei monster ice, eg kallar dei langtur).
Skal man følge samme etiske retningslinje som Jasper, måtte man ha boltet mange rappeller på is/alpin ruter i Norge, f.eks Tågbekken som ofte vil ha tynn og uttørka is nederst.
I tillegg til god vurderingsevne og erfaring, handler slike linjer også om å beherske håndverket. I det miljøet eg ferdast er det heilt vanlig å ha med fjellbolter, passive tricams, kiler og nokre kammer på nesten alle lange is/alpinlinjer. Dette tar man jo med for å ha muligheit til å etablere sikre standplasser og rappeller, der isen er av dårlig kvalitet. Dersom mulig, velger man retur til fots over fjellet, då dette i mange tilfeller er det tryggeste.
Og her ligg for meg essensen av alpinklatring.
Konstanterer at M8 usikret er vist ikke så hardt lenger. Hvem i Norge har gått M8 naturlig med laaaaange runout, høyt til fjells? Hvorfor har ikke denne supermannen gått disse enkle linjene før, eller noen andre norske “støtere” i verdensklasse?
Bolteetikk.
For hvem? NTK, sauer på beite, heltidskritikere, bonden, sofaklatrere eller for de som er i den skarpe enden av tauet?
For hva? La flotte linjer ligge urørt for evig tid for bolter “eksisterer” ikke? Opprettholde janteloven? Stoppe utviklingen?
Jeg ser klare likhetstrekk mellom NTK og statskirken i denne saken.
Jasper plasserte 5 borebolter, 3 bankebolter, noen “in-situ” stoppere utenom standplasser som står der pr. i dag. Er dette så forfedelig? Jeg vet ikke om etablerte områder med denne lengden på ruter som er fullstendig fritt for spor etter andre. Hva med de områdene/rutene som NTK sitt svar på alpinist refererer til som compressor, alaska, trango osv. Områdene er fulle av borrings, medlemmene frekventerer områdene og de er i harnisk over noen bolter på hjemmebane. DOBBELTMORAL!
Jeg leste et sitat i en klatrefører en gang: Det finnes to typer klatrere: De som setter boltene, og de som kommer etterpå å kritiserer dem. Jeg tror vedkommende som ble sitert, ironisk nok er medlem av NTK.
Komodoveteran: Du hadde vore litt meir interessant å høyre på om du ikkje var anonym. Denne diskusjonen er interessant mellom anna fordi folk seier kven dei er, imotsetning til brorparten av nettdebattane med anonym kritikk, skitslenging med meir.
Prøv og å hev deg over dette med NTK. Vi har her å gjere med ein innfallsvinkel til klatring der ein har med seg batteridrill i sekken og regelen er at ein sett bolter. Som Mikjel Thorsrud sa: Det er forskjel på å ha med gevær på Svalbard til sjølvforsvar / nødsituasjon om ein treff på isbjørn og på å gå på bjørnejakt.
Jasper har og bolta opp filmstandplasser ved sida av ruta “Freya” på Storpillaren / Vågakallen. God stil???
Nei, det er ikke god stil, men det er heller ikke Storpillaren vi diskuterer her. Ang. anonym så er det ikke person som er interessant, men sak. Og at jeg ikke er interessant å høre på motbeviser du med å refere til mine utspill og la deg irritere. Mine ” angrep” som du kaller det mot NTK grunner i at jeg er uenig med deres boltepolitikk, og de må tåle å få servert motargument. Jeg er uenig i at NTK skal være hevet over andre, og undergrave andres vurderingsevne. Dersom du karakteriserer det som skitslenging, ja så du om det.
Jeg vil understreke at jeg ser på meg selv som i utgangspunktet en konservativ person mhp. bruk av borebolter. Dette med at jeg har førstebestigninger som andre ville ha boltet, men jeg var der før de. Samme med overnevte rute, Jasper var der først og han vurderte det dit hen at bolter skulle benyttes for å få en akseptabel risiko. Dette stoler jeg på at han kan bedømme like godt som noen andre (det viser han fra tidligere bestigninger på flere seriøse ruter fra bl. a. eiger), dersom du tviler kan du se videoklipp på hans nettside. Dette vel å merke sett bort fra Storpillaren dersom dette stemmer, men de fleste av oss har vel gjort en bommert eller to gjennom livet?
God stil for meg er å bruke naturlige sikringsmiddel så langt det går, frem med drillen (batteri eller hånd samme F) dersom dette er nødvendig for å overleve et fall, og jeg er nok ikke alene om det. Se på alle fantastiske rutene rundt om som har noen bolter for å linjen sammen. Det herlige er at “klatrepolitiet” ikke har en sjangs til å stoppe meg når jeg holder på med disse obskørne aktivitetene. Kanskje derfor jeg er anonym når jeg tenker meg om, så slipper jeg alt maset
Takk for meg.
“God stil for meg er å bruke naturlige sikringsmiddel så langt det går, frem med drillen (batteri eller hånd samme F) dersom dette er nødvendig for å overleve et fall, og jeg er nok ikke alene om det”
-eller:…dersom dette er nødvendig for å komme opp…
Kva med å snu i tide?
Komodoveteran; argumenta dine faller ned på nivå med A. Spak.
Plasserte ikke du en meget omdiskutert borebolt på et nat. prosjekt på Hornaksala en gang Flatlandsmo?
Det er kun de døde som er konsekvente…
Hva nå?
Isklatring er vel en av de mest frie og åpne aktivitetene man kan drive med. Hvem som helst kan prøve seg på ”verdens vanskligste” foss den første gangen man tar på seg stegjern! Hva må til for å få spille fotball mot Ronaldo?
Vi er også fullt ut ansvarlig for vår egen og partners sikkerhet. For mange er nok dette med uinnskrenket ansvar og ubegrenset frihet selve kjernen i det å klatre is.
Er dette grunnene til at vi er så uorganiserte? Og grunnene til at vi tilsynelatende kommer å forbli det?
Hvor mange aktive isklatrere er vi i Norge? 500? Eller 250? 250 frie sjeler? Alle med sine egne mål, egen etikk, egen stil osv.? Hvordan definerer vi aktiv?
Til sammenligning tok det meg nettopp 1 min og 52 sek å finne ut at det var 374 905 aktive fotballspillere i Norge i 2006.
Jeg stiller disse spørsmålene fordi jeg ser et sterkt behov for å få spikra ”en gang for alle” hva som er gjeldende etikk i Norge. Å gjøre det umulig for alle å si at; jeg snakka med Marius Olsen, jeg lærte om norsk bolteskikk i Golsjuvet, jeg leste om Ivar Tollefsen i Antarktis, filmteamet trengte det, osv, osv…
At noen halvgamle gubber fra NTK er misfornøyd med att folk faktisk klatrer i fjellet, og ikke bare sitter og ser på bilder og klør seg med isøkser er vel ikke noen årsnyhet akkurat.
Ingen derfra som har beveget seg utenfor opptråkkede stier på den kanten siden gamlegutta pakka sekken tror jeg.
Innerskøyer’n
Mange av de beste og mest aktive alpin- og isklatrerne i dette landet er faktisk medlem av NTK. Tro det eller ei. Be om en titt i medlemslisten så finner du fort ut det.
Det er ialtså kke halvgamle gubber og avdanka klatrere som står bak uttalelsen fra NTK, selv om også de finnes i stort monn på medlemslistene.
Hank von sladder:
Dersom det er jugoslavruta du sikter til, var det ikkje eg som plasserte den omdiskuterte bolten.
La oss ikkje spore av frå sakens kjerne her. Det er ikkje klatrefelt og bolting der som er under lupen. Og ja, Hornaksla er eit flertaulengders klatrefelt som er tilrettelagt deretter med både bolta og naturlige linjer, samt rappell fester. Klatrefelt skal boltes etter gjeldende god bolteskikk og etter tillatelse frå grunneiger.
Det denne saken dreier seg om er etablering av faste rappellanker på alpinlinjer i vinterfjellet, der det eksisterer alternativer. Og plassering av borebolter på ei islinje som garantert, under ideelle forhold, kan gåes uten bruk av boltene. Mange av oss har opplevd å snu på vinterlinjer fordi man har innsett sine begrensninger, vurdert forholda som farlige etc. For så å komme tilbake til og klatre den samme linja under gode forhold.
Det er lett for å verte frista til å bolte den forbanna linja når man er i tidsnød og må rekke fly. Man har jo konstant angst for at nokon kan komme til å klatre linja før ein kommer tilbake. Dette er eit usannsynleg dårlig argument for å bolte.
Handlinger rekker lengre enn ord: http://www.thebmc.co.uk/News.aspx?id=3000
Se egen artikkel lagt ut på 8a.nu idag av Andreas Klarström: http://www.8a.nu/Index.aspx?CountryCode=GLOBAL
Det er fint at denne diskusjonen “endelig” er framme, og at det virker som om de fleste av de aktive klatrerne i landet er enige om å opprettholde gode, restriktive holdninger til bolter i fjellet. Jeg får ofte inntrykk av at folk syns bolter på standplass er mindre etisk ukorrekt enn bolter som mellomforankringer, og at boltede rapellruter liksom er utenfor diskusjonen. Man hører gjerne om “bolde” bestigninger, uten bolteplasseringer “selv ikke på standplassene”. Jeg håper i hvertfall at vi kan fortsette å ha boltefrihet i fjellet som en selvfølge, i det minste her i landet.
Jasper pekte på at proflerte norske klatrere har gått harde storveggsruter i utlandet og plassert bolter. Er dette uproblematisk? Er det OK at nordmenn borrer standplasser på Ulvetanna og Trango og samtidig kritiserer bolting i Norge? Jeg har ikke inntrykk av at noen av de involverte fra Ulvetanna/Trango har uttalt seg her, så det er ikke der dobbelmoralen ligger. Dobbelmoralen ligger i at vi her på steepstone/NTK kritiserer Jasper, men ingen sa noe om gutta i Antarktis/Pakistan.
Jeg tenker på den samme bolten som du gjør i ditt indre sinn, og den har ingen ting med jugoslavruten å gjøre. Lenge siden den var et prosjekt.
Det underlige i denne debatten er at henvises til grit osv., men både kritikerne og la oss kalle det “klatrenasjonen” Norge har aldri hatt en utpreget konservativ boltepolitikk uansett hva de påberoper seg. Snakk om selvbedrag!
Jeg tenker at den globale oppvarmingen har hetet opp debatten her ganske kraftig. Uansett skal etiske regler for det området man klatrer i følges, og det er klatreren sitt ansvar å sjekke. Når det gjelder klatring i isolerte strøk der det ikke er noen etisk standard bør hver enkelt bruke sunn fornuft og finne en etisk linje som de menere er akseptabel. Vi kan ikke samenligne bestigninger i antarktis med bestigninger midt i hjertet av norges fjell og daler. Jeg stemmer mot alt snakket om dobbeltmoral fra de som føler seg skyldige i denne saken. Jeg stemmer samtidig for happy united climbers all aroud the world.
Denne diskusjonen er også bærer vigerosuly i Storbritannia!
http://www.ukclimbing.com/forums/t.php?t=349447&v=1#x5124407
Det virker som om noen her har knapt nok med gangsyn til å mene at etikken bør overlates til de med størst suksess(førstebestigeren)…
Og så er det noen andre som virker å unnskylde seg for å hevde sitt synspunkt fordi de selv ikke er av verdensklasse…
Etikk er da alt for viktig til å kunne overlates til de beste klatrerne!!!
Ellers kunne Pantani, Basso og co ta seg av etikken i sykkelsporten. Hagen, Røkke og co ta seg av etikken i forretningslivet osv.
Hvor hadde vi vert på vei da?
Sorgligt att ingen debattör ursäktar den trångsynta kritiken mot utländska klättrare i allmänhet. Det är individer som gjort bort sig, låt inte det sprida osämja mellan klättrare från olika länder. Svenska klippor är lika mycket min egendom (som svensk) som de är för en tysk, en kines eller en norrman. Lokal etik är en annan sak och har inget med nationalitet att göra.
[...]Here are a number of the internet sites we recommend for our visitors[...]